Monter une BR avec 20 €

Sujet
par DaB_752
le 26/04/2011 16:59


statut:
Nombre de messages: 40

Bonjour à tous,

J'aimerai vos conseils pour monter une bankroll sans trop de stress avec un budget de 20 €. Je joue au poker depuis plus d'un an, je lis des livres, etc... J'ai déjà réussi à monter beaucoup en peu de temps, mais j'ai tout flambé à des grosses limites.

Depuis, j'ai beaucoup perdu confiance en mon jeu, j'ai l'impression d'être beaucoup moins bon et je n'ai plus la même motivation.

Auriez-vous des conseils pour un jeu optimal ? Quel type de jeu jouer -SNG, CG FR, CG SH, MTT- ? Quelle stratégie adopter ?
Comment pourrai-je reprendre confiance en mon jeu ?
modifié le 30/10/2011 00:43
1 · 2

Commentaires
par xmen
le 27/04/2011 04:05


statut:
Nombre de messages: 383

Citer · Contenu inapproprié
c est peu 20 euros, ta peu de marche de manoeuvre...Tu peut faire des sng a 0.50 ou 1 euros si ta le courage , mais s est + tiltant qu autre chose je trouve, tu gagnes peu, tu te prends des horreurs..

Au moins tu gagnes au niveau mental, après ta vu tellement d horreur, que plu rien ne t étonne ! 

Tu peut essayer de chatter un gros MTT aussi,il y en a à 1 euros, sa te fait 20 buy in, c est trop peu pour etre sur d evitr de se broke mais bon.....ya pas mal de livraisons  à ce prix de buy in, en jouant TAG tu peut monter un bon tapis sans (grosse) prise de risques, au moins dans les premiers niveau..Après, si ta le petit coup de pouce du destin....

Mais 20 euros c est vraiment pas beaucoup, ya interet d etre patient si tu veut pas risquer de te broke! ! Je serai toi, je prendrai mes 20 euros, je me met en full bankeroll en nl 25 et puis on voit, on double c est bien, on perd, tampis on sait a quoi s attendre sans bankroll management! enfin voila..Bon courage..
par BTMN
le 27/04/2011 11:03


statut:
Nombre de messages: 215

Citer · Contenu inapproprié
Tu peux faire des Sit'n'Go à 0.50 € et faire le challenge la Bataille des Planètes
C'est pas mal pour monter une BR sans trop de risques
par gringo
le 27/04/2011 14:44


statut:
Nombre de messages: 57

Citer · Contenu inapproprié
Salut,

Je ne veux pas faire de pub pour poker star mais il y a les tournois de La Ligue Pokerstars avec différents buy-in (division 3 : freeroll - division 2 : 1€ et division 1 : 11&euro.
Certes le gain n'est pas énorme... le classement se fait sur le mois en cours et tu peux augmenter ta BR rapidement...
Je te met le lien : http://www.pokerstars.fr/promotions/ligue-pokerstars/
Personnellement, pour 2 tournois à 1€ j'ai augmenté ma BR de 55€ environ en finissant 3ème et 1er. Le prize pool n'est pas énorme (en finissant 1er j'ai pris 34€ sur 3heures de jeu...) mais ça peu aider...
Sinon toujours sur ce site (mais d'autres le font aussi surement...) tu peux faire les deepstacks pour un byu-in à 1€ et un prize garanti à 250€...

Bonne chance pour la suite et que les cartes soient avec toi !!! (et avec moi aussi si on se croise...lol)
Gringo
par dekpoker
le 03/05/2011 15:14


statut:
Nombre de messages: 117

Citer · Contenu inapproprié
Xmen et ses conseils pourris!!! Jouer en NL25, très malin!!!
T'as lu ce qu'il demandait au lieu de répondre à coté????!!!!
modifié le 03/05/2011 15:15
par kicksdu80
le 03/05/2011 23:22


statut:
Nombre de messages: 61

Citer · Contenu inapproprié

Salut a toi DaB, pour ma part je pense que c'est largement faisable sans prendre trop de risque si tu sait jouer 

Ce qui suit concerne pokerstars.FR "jeancularjel" mais je pense que tu peut trouver le meme genre d'offre chez la concurence

 Je te conseil de multitabler les SnG a 0.50 les quite ou double sont pas mal non plus mais il faut jouer serrer (pas mon genre en gros) moi perso je joue que en shorthanded 4 table a la fois en plus comme  il ai dit plus haut tu joue pour la bataille des planete  ou tu gagne des bonus en cash et les FPP que tu recolte au passage peuvent te servir a acheter des ticket de tournois ou satellite ou encore des bonus et il y a un programe de recompense qui te peut te ramener jusqu'a 800€ c'est un truc genre 10€ tout les 1000 VPP (1 VPP=1 FPP au niveaux bronze star) et si tu arrive a gagner les 800€ tu sera alors supernova et la ben ce ne sera plus une petite BK que tu posedera de plus un nouveau programme de recompense s'ouvrira a toi avec bien plus a prendre.

 Surtout il ne faut pas que tu change de limite sous pretexte que tu est monter a 50 moi j'attend d'avoir 100 buy in de la prochaine limite pour aller mis frotter ex: (j'ai 50€ je continue a jouer des Sng a 0.50€ puis arriver à 100€ je mattaque aux SnG a 1€ reste toujour dans cette optique des 100 buy in meme pour le cash game la clef c'est la PATIENCE.

PS: ne fait pas comme moi qui au bou d'un moment trouve sa trop long va tout perdre en jouant en full BK de plus un  vieux badbeat mais comme ta plus rien ben tu repart a zero tellement demotivant que tu joue plus q'une table par jour jusqu'a ce que tu retrouve tes bonnes habitudes.

modifié le 03/05/2011 23:36
par DaB_752
le 04/05/2011 10:13


statut:
Nombre de messages: 40

Citer · Contenu inapproprié
Merci kicks, c'est ce que je pensais faire, mais tu viens conforter mon idée. Et comme l'a dit BTMN, la Bataille des Planètes à l'air pas mal et c'est motivant.
Par contre, les SnG Quitte ou Double éxistent-ils toujours ? Il n'était pas question de les supprimer pendant un moment (si ce n'est déjà fait) ?

Je pense multitabler sur 6 tables (ou +) en SnG FR à 0.50 cts. Je devrai commencer bientôt. Si d'autres personnes sont intéressées par ce Challenge, tenez moi informé
par leptit
le 28/06/2011 23:42


statut:
Nombre de messages: 36

Citer · Contenu inapproprié

Monter une bankroll avec 20 €

C’est théoriquement possible. Pratiquement, cela ne l’est pas.

Tu peux te former à travers certains livres ou prendre des cours pour jouer correctement. Et tu devrais être rentable.

Seulement, même un bon joueur peut perdre 5 ou 10 fois d’affilée. Voire plus. C’est l’impact du hasard, que l’on nomme variance : tu peux tourner autour d’une proportion de places payées parmi tes inscriptions, autour d’un rendement moyen, mais à certains moments tu vas t’en écarter très fortement dans un sens ou dans un autre et connaitre de longue suites de victoires ou de défaites.

Tu dois donc être capable d’avoir un budget te permettant de supporter une longue série de défaites et sur base duquel tu pourrais compenser ces pertes sur la durée et finir par obtenir un rendement positif.

On a l’habitude de dire que la bankroll doit être équivalente à 20 ou 50 fois la mise moyenne.

Donc, avec un capital de 20 €, tu dois jouer des SNG à 0.50 € ou 1 €.

Et là, c’est l’enfer : tu te retrouves avec des gens irraisonnés, de nombreuses calling stations qui payent jusqu’au bout, des joueurs super larges et agressifs à mauvais escient, etc.

Contrairement à ce que l’on entend souvent, ces joueurs ne nous sont pas profitables car il ne s’agit pas de simple joueurs « timides » de type large et passif qui payent pour voir le flop et se couche sur une conti bet (voir mon post sur le jeu en week-end).

Chaque pot implique une multitude de joueurs imprévisible qui se dispute le pot plus au hasard qu’en suivant une stratégie.

Pour se rendre compte que les joueurs raisonnés ne sont pas favorisés par la présence de beaucoup de personnes jouant n’importe comment ou presque il suffit de se rendre sur les tables gratuites ou sur les micros SNG à quelques cents.

Ces tables à 0.5 € ou 1 €, c’est une véritable folie. Jouer avec des tarés qui pensent être des Gus Hansen à 1 €, non merci. C’est le royaume du loto. Tu peux tout au plus réussir à te maintenir, à stagner. Ta variance sera bien trop forte pour monter une bankroll. Tu as plus de chance de péter les plombs et de te mettre en tilt qu’autre chose.

Pour avoir un jeu vaguement raisonnable il faut une mise de quelques euros au minimum. Disons 3 €.Le jeu ne devient vraiment à peu près logique qu’entre 10 et 20 €, voir plus.

Mais à partir de 3 € tu peux être rentable même si la variance est encore relativement forte. Tu peux monter une bankroll mais tout doucement. Je pense que tu devras multitabler (4 ou 5 tables, plus me semble déraisonnable) durant des mois et que tu aurais un rendement de 8 à 10 % en jouant bien.

Comme le dit Sklansky (et d’autres) plus la table est large, plus tu doit être serré. Tu devras donc joué très serré. Donc joué peu. D’où le risque de finir par péter les plombs : tu dois passer beaucoup, voir l’idiotie de certains joueur et malgré tout tu te ramasses encore souvent des claques à la turn ou la riverqui paye tes grosses relances totalement au dessus de sa côte.

Le multitabling permet d’éviter de péter les plombs car il permet de jouer serré mais en restant plus actif (en jouant sur 4, 5 ou 6 tables, voire plus, on est plus souvent dans un coup que sur une seule table). Il permet aussi d’avoir un gros volume de jeu sans prendre trop de risque. Si tu compte que ta partie dure en moyenne, par exemple, 1h30 et que tu joue 4h30 par jour à 5 tables à 3 €, cela te fait 3 € x 5 tables x 3 sessions x 30 jours soit 1350 € de joué chaque mois. Si tu obtiens un rendement de 10 %, ce qui est déjà très bien, tu arrives à un gain de 135 € par mois.

En comparaison, en jouant à un euro, selon le même calcul, on arrive à une somme de mise de 450 € par mois. Avec un rendement moyen de 10 %, cela fait un gain de 45 € par mois. Et encore, vu la variance de ces table je ne pense pas qu’on atteigne un rendement de 10 % sur ces tables.

En outre, le multitabling a les « inconvénients de ses avantages » : certes, on prend moins de risques qu’un jouant moins de tables plus chères, certes on pète moins les plombs parce qu’on est moins focalisé sur une table. Mais on est aussi moins concentré. Et on profil donc moins bien les autres joueurs. On estime moins bien si un joueur vole souvent les blinds, s’il se couche facilement face à une conti bet, s’il resteal souvent, s’il plie facilement face à un resteal, s’il fait souvent all in. Etc. On doit donc reperdre un peu en rentabilité de ce côté-là.

A quelqu’un comme toi, avec un faible budget de départ, je conseillerais de multitabler en essayant juste de maintenir son capital et de ne pas tilter. C’est un entrainement. Et, ensuite, dès que tu as un budget raisonnable (économie ou autre), d’ « investir » entre 100 et 300 € pour pouvoir jouer à des tables raisonnables. Par exemple sur des tables entre 7 et 15 €.

Je préfère nettement jouer à une seule table de 15 € qu’à 5 ou 10 table de 1 € à 3 €. C’est beaucoup plus rentable.

Attention, je ne dis pas que sur ces tables les gens jouent mieux. Ni moins bien. Mais seulement que le prix de l’inscriptiondéjà plus conséquente et l’importance de l’enjeu déjà plus motivante « calment » les ardeurs de certains et éloignent une partie des fous furieux. Il y a donc moins de variance à ces tables.

Donc, en résumé, avec un budget de 20 €, tu pourras tout au plus te maintenir sur des tables à 0.5 ou 1 €. Mais c'est déjà ça, peut-être en attendant un budget un peu plus gros (+/- 60 &euro auquel tu puisses faire des SNG à 3 €.

par koko4
le 29/06/2011 01:03


statut:
Nombre de messages: 508

Citer · Contenu inapproprié
jose macedo a reussie se prodige portugais a reussie de monter 30$ a 2M. idem pour dwan il a commencer petit avant de jouer des 500/1000$ donc oui c'est possible mais sa demande des années pour grimper et un certain talent (math, patience, rigueur..) c'est pas donner a tout le monde. moi quand meme je conseille de mettre 500e et se taper des 10e avec 50 caves ta largement de quoi etre rentable apres c'est pas tout le monde ki pe investir ca..

parcontre si tu fait que des mtt prevoie au moin 100 caves (non je blague pas, il se pe que tu fasse 20 tournoi daffiler et rien toucher) sng je conseillerais au moin 50 caves et cash 25 caves sa me parait correcte.

voila
 leptit: je peut tassurer que a des bi de 10, 20 et 50e sa fait aussi nimporte quoi jpense pas que tes deja jouer a c tables..  sa fait aussi des gros calling station, te call quand tu fait big relance etc.. donc non c pas terrible de jouer 1 table a 20e que 4 table a 5€ selon moi..

moi je le redis.. en mtt fo facile 100 caves et sng 50 sa me parait raisonable si tu joue a 6 joueurs (2 places payé donc facile dacces) mais les mtt c horrible tu pe passer de grosse periode a vide et sur un tournoi regagner toute t perte et te faire un tit benef.



modifié le 29/06/2011 01:16
par masterzz76b
le 29/06/2011 12:00


statut:
Nombre de messages: 363

Citer · Contenu inapproprié
En jouant correctement, tu peux finir relativement souvent ITM sur les deepstack à 1€ de buyin sur pokerstars, ce qui devrait te permettre de faire monter ta bankroll.
Mais avec seulement 20€ de bankroll de départ, ne joue que les buyin 1€ tant que t'es pas à plus de 100-150€ de buyin sinon ca risque de retomber en cas de badrun.

Bien sûr, sur ce genre de tournoi à faible buyin, attention aux deux premières heures de jeu : nombreux sont les joueurs mauvais qui vont payer tes relances et te mettre un badbeat.
Mieux vaut tard que maintenant !
par leptit
le 29/06/2011 13:07


statut:
Nombre de messages: 36

Citer · Contenu inapproprié

bien sûr qu'il y a des calling stations et des idiots à toutes les tables. Et heureusement lol.

 

Mais, le propre des tables à 1 € ou 0.5 € ou même 3 €, c'est qu'il y en a beaucoup plus. Une paire d'as suivie par les 8 joueurs à toute les chances d'être battue. Exemple carricatural certes, mais réel !

 

La différence avec des buy in plus élevé, c'est que tu peux avoir une ou deux calling stations modérées, par exemple qui se couche à la turn, avec une petite paire splitée, parce qu'ils n'ont pas réussi à faire la double paire qu'ils attendaient ou le brelan...

 

Mais il y en a beaucoup plus en faible buy in où il n'est pas rare de se faire caller jusqu'au bout par 3 ou 4 joueurs. Le hasard est beaucoup plus présent dans ces buy in car beaucoup plus de monde reste en course. Il est fréquent d'être callé par un A3 qui attend son as jusqu'au bout, avec un kicker minable, comme s'il était imbattable parce q'il avait un as.

 

Je vois franchement des différence nettes entre les différents buy in. J'ai cessé de perdre du fric depuis que j'ai été coaché par un type qqui vivait du poker et qui m'a montré combien il fallait être serré et prudent, et qui m'a appris les subtilité et la psychologie des SNG, notament la prise dde risque en fonction de l'ICM.

 

Ensuite, en jouant à 1 €, 3 €, 15 € et parfois 60 € (je ne devrais pas car 60 € est bien au dessus de ce que je vedrais m'autoriser) je peux t'affirmer avec certitude que la différence est flagrante.Entre 1 à 3 €  et 15 € d'une part. Et 15 et 60 d'autres part.

 

Si le buy in avait si peu d'importance, et si le fait de se retrouver avec une multitude de mauvais joueurs était profitable, alors nous devrions être largement positif sur les freerol. Et bien faites l'expérience sur les tables gratuites. Vous gagnerez et perdrez simplement selon le hasard.

 

L'exemple extrême : une table joue toujours complète jusqu'à l'abattage.  Sur le long terme, les tableau (les 5 carte sur table) seront favorables ou défavorables à chaque joueurs selon la même probabilité. On peut donc négliger le tableau et considérer que le jeu se résumera au hasard de la distribution des mains de départs. le jeu deviendra une loterie. Cette analyse est purement mathématique.

 

Dans un jeu raisonné, il y aura par contre l'impact de la stratégie et des choix opérés.

 

Dans la pratique, nous sommes entre les deux, dans une zone de gris. Mais plus il y a des suiveurs fous plus on se rapproche d'une extrémité ou le hasard prend de l'importance.

 

Or, le comportement et le type des joueurs dépend fortement de la hauteur du buy in.

 

En ce qui concerne les exemples de joueurs qui ont commencé avec de très faibles bankroll pour devenir millionnaires, je pense qu'il ne s'agit que de marketing destiné à attirer le passant.

 

 

modifié le 29/06/2011 13:09
par koko4
le 29/06/2011 21:47


statut:
Nombre de messages: 508

Citer · Contenu inapproprié
non c'est pas une preuve de marketing sa a etais prouver et il sont actuellement joueurs pro enfin plus maintenant pour dwan (ftp drowing dead) tu crois que elky a commencer comment avant de devenir millionaire ? lol apres comme je l'est dit c pas donner a tout le monde.. ya ptete 10% de joueurs qui vont vivre du poker et les autres soit il seront broke soit il vont gagner un pe genre 1000e /mois mais sans specialement en vivre

voila ^^
par leptit
le 30/06/2011 19:08


statut:
Nombre de messages: 36

Citer · Contenu inapproprié

pour moi, c'est su marketing.

Elky ou les autres, marketing. Je ne dis pas que ce ne sont pas de grands joueurs. Mais de commencer avec 20 € et de devenir millionnaire, c'est du pipo.

L'autre jour je jouais avec un type qui m'impressionnait tellement il me semnlait bien jouer. Je suis aller à la pêche aux infos sur lui, sur différent site de ranking. le gailliar avait une évaluation genre 95 % de compétence. était classé parmis le top 10 % des joueurs (le ranking indiquait quelque chose du genre 132.000 sur 1.572.789, peut être uniquement les joueurs de pokerstars, je n'en sais rien). Il a gagné 10.000 $ l'année passée et 4000 l'année avant. il joue à 15 $.

Mais attention il a joué une année 10.000 parties et l'autre année 17.000  parties à 15 $

Alors faite le compte en partie à 1 $ pour gagner seulement 10.000 $. En sachant que la variance est plus forte à ces tables. Car elle est plus forte.

 

par koko4
le 30/06/2011 19:34


statut:
Nombre de messages: 508

Citer · Contenu inapproprié
si t'y crois pas c'est ton probleme, j'etais la quand elky a commencer sur pokerstars et qu'il multitabler 15 tables a la fois. je dit pas que elky a commencer avec 20$ (ca c'est + jose macedo et qui est monter a 2M) mais il a bien grinder tout de meme il est en positif de 90000$ en sng.. apres voila je le redis c'est pas donner a tout le monde. bcp de mec se mette en tilt pck il vont perdre 7-8 caves et vont jouer des limites superieur pour se refaire, fo savoir gerer ca


apres voila je le redis, c'est des histoire qui font rever mais qui arrive que a tres peu de joueurs.. yen a ptete une 50ene dans le monde a qui c arriver online.. pour les autre il grind trankilement sans specialement en vivre car pour moi gagner 1mois 1500e et lotre moi en perdre 1000e c pas un revenu fixe
 



modifié le 30/06/2011 19:40
par leptit
le 30/06/2011 20:05


statut:
Nombre de messages: 36

Citer · Contenu inapproprié

Ce n'est pas une question de croire. C'est ceux qui affirment une chose qui doivent la prouver.

 

Ce n'est pas parce que Elki a commencé à telle période sur pokerstars à tel bankroll et qui'il a multitablé sur tel nombre de tables que sa bankroll actuel vient entièrement de là.

 

Les médias et sites de poker qui affirment cela ne le prouvent pas.

 

Il a pu réinvestir dans sa bankroll, jouer à des limites supérieures, recevoir de l'argent de ses sponsors, etc.

 

Je crois que personne n'était caché derrière la souris de Elky ni d'aucun autre joueur pour savoir comment ils se comportait exactement.

 

Je note donc deux choses : premièrement, pêrsonne n'a la preuve de cela. Deuxièmement, tenir le propos selon lequel on peut commencer à des micro buy-in et finir millionnaire a, que cela soit dit expressément ou pas, un avantage pour les sites de poker : c'est une fameuse publicité pour faire rêver les joueurs et donc les attirer.

 

Sur base de cette double constatation, moi j'ai mon idée. Mais chacun est libre.

 

En outre, même si tout cela était possible mais exceptionnel, pour répondre à la question de notre ami restons réalistes et répondons lui d'après ce qui est probable et non exceptionnel !

modifié le 30/06/2011 20:12
par koko4
le 30/06/2011 20:11


statut:
Nombre de messages: 508

Citer · Contenu inapproprié
certe ta le droit de pas en croire mais sache que avant qu'il soit sponso il grinder pas mal sur ps et qu'il etais super nova elite.. qu'il a toucher pas mal de rakeback avec ses FPP.. etc..

apres oui oui oui sa arrive que a tres peu de joueurs ce genre de configuration mais pour etre honnete je te rejoint avec 20$ sa me aprait compliquer datteindre des sommet.. avec 1000$ sa me parait vraiment jouable en fesant des 20$ en sng ou cash et etre parfaitement rentable
par leptit
le 30/06/2011 20:19


statut:
Nombre de messages: 36

Citer · Contenu inapproprié

Je pense que le mieux est de faire du sng. Multitabler à 3 $. Mais je pense que pour vraiment devenir rentable il faut commencer par perdre quelques centaines d'euros.

C'est comme dans tout : se ramasser des claques ça forme lol.

jouer un mois ou deux à 1 $. C'est pas mal non plus. c'est une expérience. et puis que pense quand même que ça peut être limite rentable.

Pour moi : quelques mauvais joueurs : super rentable. trop de mauvais joueurs  : lotterie, risque de tilt.

Et puis, le jeu est tellement débile à ses limites que peut-être on n'y trouve plus de plaisir. Il faut tenir compte d ecela aussi.

par steph75
le 30/06/2011 20:42


statut:
Nombre de messages: 622

Citer · Contenu inapproprié
c'est clair que c'est pas en commençant avec 20e,que tu deviens millionnaire,ça marche que avec le loto.
sinon pour revenir au sujet,avec 20e tu dois faire des sng ou mtt a 0,50 voir 1e pour respecter BRM.
sinon attendre pour pouvoir déposer plus ,quand tu le pourras.
gl a toi
par AAleKK1D
le 30/06/2011 20:54


statut:
Nombre de messages: 48

Citer · Contenu inapproprié

Avec 9e sur ma bankroll je suis monte a 150e en grindant sur les micro-sng 1e / 3e biensur en jouant super tight-agressif ! Comme certains le disent je vous mens pas que c remplie de donk / fish et faut plutot avoir l'estomac bien accroche quand surviennent les horreurs mais la qualite d'un bon joueur est d'arriver a surmonter le tilt, les pertes et les bad beats au long terme le shark est roi (normalement) lol il m'arrive d'avoir des sessions perdantes 10e 15e sur 20/30 sng mais faut passer au dessus et voir plus loin que le bout de son nez il faut vraiment avoir une volonte en beton car ce n'est pas tres marrant de gagner si peu ou de perdre a cette limite face a des fish. Pour ceux qui veulent construire une mini bankroll en jouant serieusement je trouve que c'est pas mal essayer et vous verrez bien apres tout il n'y pas grand chose a perdre plutot a gagner ! Courage !!

par xmen
le 02/07/2011 07:49


statut:
Nombre de messages: 383

Citer · Contenu inapproprié
Ecoute les pas, tu veut t amuser non ?alors joue en full bankeroll, c est le mieux tu veras  tu prendras des G a chaque coup .OSEF de 20 euros o poker, tout le monde sait que c est pas assez, alors autant que tu t amuses plutot que de galerer a jouer pour 0.50 centimes...Tu double, tu te barres...Ou tu fais comme ils disent tous et tu joues pendant 6 mois comme un nolife pour monter clopinettes par clopinettes,amuse toi mec, jtai dit 20 euros c est pas assez, alors autant avoir des emotions forte tant qu a faire non ? chacun son truc, si tu veux grinder rajoute un 0 mec !
par Frouza
le 02/07/2011 12:31


statut:
Nombre de messages: 258

Citer · Contenu inapproprié
20€ c'est assez. C'est ce que j'vais déposé en janvier et je suis à 110 là.

xmen tg stp ?
1 · 2

Les membres
Derniers inscrits: lion49 - gangzaw - MauReal - gege73 - didjo - roy59163 - Pilou-Danak - Poyerm - salonic - familles - mich84 - eliana - Seunam - Carol Georges - krilas - nesby77550 - winarnak - porco_rosso - kitcar85 - PaPy - poiu - Nass - joker - BOXX - tofedf -